Por ANDREA TORNIELLI

VUELO ASUNCIÓN-ROMA

Sobre los pobres, “soy yo el que sigue a la Iglesia, porque simplemente predico la doctrina social de la Iglesia”. “Espero, porque no sé bien, que encuentren un camino para resolver el problema griego y también un camino de vigilancia para no volver a caer en otros países en lo mismo problema”. Sobre el Crucifijo con la hoz y el martillo: “Comprendo esta obra ideada por el padre Espinal”, que se “puede calificar como el género del arte de protesta; para mí no ha sido una ofensa”.Sobre los movimientos populares: “Al apoyarlos, no es que la Iglesia haga una opción por el camino anárquico”. En relación con los pobres: “Son el corazón del Evangelio. Yo siempre hablo del Evangelio. Pero debería hablar más sobre la clase media”. Sobre su resistencia física: “¿Mi energía? El mate me ayuda, pero no probé la coca”. En la conferencia de prensa durante el vuelo de regreso desde Paraguay, Papa Francisco conversó por una hora con los periodistas y respondió a muchas preguntas. Y surgió en muchas ocasiones la dimensión de la oración. Antes de decidir sobre lo que habría hecho con las condecoraciones que le donó el presidente boliviano Evo Morales, “recé mucho”. Cuando recibió signos positivos que expresaban  voluntad de diálogo entre Estados Unidos y Cuba, yo solo recé por esto”.

Gracias por haber elevado el Santuario de Caacupé a Basílica pontificia. Pero, ¿por qué el Paraguay no tiene un cardenal?

“No tener cardenal no es pecado, la mayoría de los países no tiene un cardenal. No recuerdo cuántas son las nacionalidades de los cardenales, pero son minoría respecto a todo el conjunto de países. Es verdad que Paraguay nunca ha tenido un cardenal hasta ahora, pero no sabría darle la razón. A veces, la elección de cardenales se equilibran, se estudian los legajos de cada uno, se ve el carisma de las personas. El cardenal debería aconsejar al Papa y asistirle en el gobierno de la Iglesia universal. Si bien pertenece a Iglesia particular está “incardinado" en la Iglesia de Roma. Y tiene que tener visión universal. No quiere decir que en Paraguay no los haya. Como siempre, hay que elegir según un número, no más de 120 electores. Será por eso. Bolivia ha tenido dos. Uruguay ha tenido dos. Otros países centroamericanos tampoco han tenido. No recuerdo bien. Pero no es ningún pecado, depende de las circunstancias, de las personas, del carisma para incardinarse. No tiene que verse como un menosprecio para los obispos paraguayos. Los hay estupendos. No es un ascenso, ¿cierto? Me hago otra pregunta: ¿merece Paraguay tener un cardenal si miramos la Iglesia de Paraguay? Merecería tener dos. Pero no tiene que ver con los méritos. Iglesia viva, luchadora, con una historia gloriosa.”

¿Le parece justo el anhelo de los bolivianos de contar con una salida a mar? Usted aceptaría mediar entre Chile y Bolivia?

“Mediación es una cosa muy delicada, sería como un último paso. Argentina vivió eso con Chile y fue para evitar una guerra. Una situación muy límite. Y muy bien llevada por quienes la Santa Sede encargó. Detrás estaba siempre san Juan Pablo II interesándose. Con la buena voluntad de los dos países que dijeron: ‘Probemos esto si va’. Es curioso: hubo un grupo, al menos en Argentina, que nunca quiso esa mediación. Cuando el presidente Alfonsín hizo plebiscito de propuesta de mediación, Ayorúa dijo que sí, pero hubo grupo que se resistió. Cuando se hace mediación, difícilmente todo el pías estaría de acuerdo. Siempre hay otras figuras que ayudan, facilitadoras. Sería la última instancia. En este momento tengo que ser muy respetuoso de esto, porque Bolivia hizo in recurso a un tribunal internacional. Si yo hago ahora un comentario, yo soy jefe de un estado, podía ser interpretado como inmiscuirme. Soy muy respetuoso de la posición que tomó el pueblo boliviano, que quiso ese recurso. También sé que hubo instancias anteriores de querer dialogar. No tengo muy claro. El que me dijo una vez una la cosa por el estilo, que se estaba cerca de una solución, fue en tiempos del presidente Lagos. Lo digo sin tener datos exactos, fue comentario del card. Errázuriz. No quisiera decir una macana. Una tercer cosa que quiero dejar clara: en la catedral de Bolivia toqué ese tema de una manera muy delicada, teniendo en cuenta la situación de recurso ante el tribunal internacional. Recuerdo el contexto: los hermanos tienen que dialogar, los pueblos latinoamericanos tienen que dialogar para lograr la Patria Grande. El diálogo es necesario. Ahí hice un silencio y dije: ‘Pienso en el mar’. Y continué: diálogo y diálogo. Mi intervención quedó clara que fue una intervención a este problema, pero respetando la situación estando como está ahora. Estando en un tribunal internacional no se puede hablar de mediación. Siempre hay una base de justicia cuando hay cambio de límites territoriales y, sobre todo, después de una guerra. Hay una revisión continua de eso. Diría que no es injusto plantearse una cosa de ese tipo, ese anhelo. Recuerdo en el año 61, estando en primer año de filosofía, nos pasaron un documental sobre Bolivia. Se llamaba creo que las 10 estrellas. Presentaba cada uno de los 9 departamentos y al final, el décimo se veía el mar sin ninguna palabra. Se me quedó grabado. Después de una guerra de ese tipo surgen las pérdidas; es importante primero el diálogo, la sana negociación.” 

Ecuador vivía tensiones antes de su visita y, después de que usted se fue, los opositores volvieron a las calles. Parece que pretender usar su presencia en Ecuador políticamente, especialmente por esa frase sobre el pueblo ecuatoriano que se ha vuelto a poner de pie con dignidad. ¿Usted cree en el proyecto político del presidente Correa? ¿Cree que las consideraciones que usted hizo ayuden a construir la democracia?

“Evidentemente, sé que había problemas políticos y huelgas. Eso lo sé. No conozco los intríngulis de la política de Ecuador. Sería necio de mi parte que diera una opinión. Después me dijeron. Es un gesto de un pueblo en pie. Respetar la visita del Papa, lo agradezco y lo valoro. Ahora, si vuelven las cosas, evidentemente los problemas de las discusiones políticas siguen. Me refiero a la mayor conciencia del pueblo ecuatoriano en esa frase, a la mayor conciencia a su valor. Hubo una guerra limítrofe con Perú no hace mucho, hay una mayor conciencia de la mayor riqueza étnica del Ecuador. La dignidad. Ecuador no es un país de descarte. Se refiere a todo el pueblo y a toda la dignidad de ese pueblo que después de esa guerra limítrofe se ha puesto de pie, y ha tomado conciencia de su dignidad. No puede atribuirse a una situación política concreta de un signo o de otra. Esa frase fue instrumentalizada para explicar ambas situaciones: que el gobierno hizo que se pusieran de pie, o los otros. Le agradezco la pregunta, es una manera de ser cuidadoso, si me permiten. Es muy importante en el trabajo de ustedes la hermenéutica de un texto. Un texto no se puede interpretar con una frase. La hermenéutica tiene que ser en todo el contexto. Hay frases que son la clave de la hermenéutica. Otras que son dichas de paso. Ver todo el contexto por la situación, incluso ver la historia de ese momento. O, si estamos hablando de un momento, interpretar un hecho del pasado con la hermenéutica de ese tiempo. Por ejemplo, las cruzadas. Interpretémoslas con cómo se pensaba en ese tiempo. Es clave interpretar un discurso con una hermenéutica totalizante. No les jodo como el maestro Ciruela. Lo digo para ayudarle a ustedes.”

En el discurso a los movimientos populares uste habló sobre el nuevo colonialismo, sobre la idolatría del dinero y sobre la imposición de medidas de austeridad que aprietan los cinturones de los pobres. En Europa es el caso de Grecia, que corre el riesgo de salir de la moneda única. ¿Qué piensa al respecto?

“Antes de nada, ¿por qué esta intervención mía en el convenio de los Movimientos populares?. Es el segundo; el primero fue en el Vaticano, en aula vieja del Sínodo. Había 120 personas. Una cosa que organiza Justicia y Paz, pero yo cerca. Es un fenómeno en todo el mundo, incluso en Oriente, en Filipinas, en Thailandia; son movimientos que se organizan entre ellos no sólo para hacer protesta, sino para ir adelante y poder vivir. Son movimientos que tienen fuerza. Esta gente son tantos tantos. No se sienten representados por los sindicatos, porque dicen que ahora son una corporación. No luchan. Estoy simplificando un poco: no luchar por el derecho de los más pobres. La Iglesia no puede ser indiferente. Tiene una doctrina social y dialoga con estos movimientos. Y dialoga bien. Han visto el entusiasmo de decir que la Iglesia no estaba lejos de nosotros: está cerca y nos ayuda a luchar. Hay un diálogo: no es que la Iglesia haga una opción por el camino anárquico. Estros trabajan, intentan hacer trabajos también con los resto.s son trabajadores lo primero. Eso lo primero. Sobre la Grecia el sistema internacional. Tengo una gran alergia a la economía. Papa era contador. Cuando no terminaba el trabajo en la fábrica y se lo traía a casa. Estaba sábado y domingo trabajando en casa. Veo a mi padre y me da alergia. No entiendo bien. Sería simple decir que la culpa es solo de esta parte. Los gobernantes griegos que han llevado adelante esta situación de deuda internacional también tienen una responsabilidad. El nuevo gobierno griego ha entrado en una revisión un poco justa, ¿no? Espero, porque no sé bien, que encuentren un camino para resolver el problema griego y también un camino de vigilancia para no volver a caer en otros países en lo mismo problema. Y que esto nos ayude a salir adelante. El camino de los préstamos y la deuda no termina nunca. Lo dije hace un año. He escuchado que había un proyecto en Naciones Unidas. Si alguien lo sabe sería bueno que lo explicase. Hay un proyecto por el que un país puede declararse en bancarrota. Era un proyecto. No sé cómo ha ido, si era verdad o no. Si una empresa puede hacer una declaración de bancarrota, ¿por qué un país no puede hacerlo? ¿Y se va a ayudarlo por los otros? Medios de colonización.la colonización del consumismo. El hábito del consumismo ha sido un progreso de colonización. Te lleva a una costumbre que no es la tuya. También te desequilibra la personalidad, la justicia social o la salud física y mental. Para dar un ejemplo”. 

Uno de los mensajes más fuertes de este viaje fue que usted dijo que este sistema económico impone a menudo la ganancia a cualquier precio. Los estadounidenses perciben esto como una crítica a su forma de vivir. ¿Cómo responde a esta percepción?

“Esa frase no es nueva. La he dicho en ‘Evangelii Gauduim’: esta economía mata. Tiene un contexto. La he dicho en ‘Laudato Si’’, la crítica. No es nuevo. Se sabe. He escuchado que algunas críticas se han hecho en Estados Unidos. No las he leído ni tenido tiempo para leerlas. Cada crítica debe ser estudiada y hacer diálogo. Si me pregunta qué pienso, si yo no dialogo con los que critican, no tengo derecho a hacer un pensamiento aislado del diálogo. Claro que iré a Estados Unidos. Debo empezar a estudiar ahora sobre Estados Unidos. Hasta ahora he estudiado estos tres países bellísimos (Ecuador, Bolivia y Paraguay): una riqueza. Ahora tengo que empezar a estudiar Cuba , que iré dos días y medio, y Estados Unidas, iré a tres ciudades: Washington, Nueva York y Filadelfia. Tengo que estudiar estas críticas y luego dialogar un poco.”

¿Qué sintió cuando el presidente Morales le regaló el Crucifijo con la hoz y el martillo? ¿Y dónde quedó?

“Soy curioso. No conocía esto ni sabía que el padre Espinal era escultor y poeta también. Lo he sabido estos días. Lo he visto y para mí ha sido una sorpresa. Se puedo calificar como el género del arte de protesta. Por ejemplo, en Buenos Aires hace algunos años hubo una exposición de un escultor bueno, creativo, argentino. Era arte de protesta. Recuerdo uno que era un Cristo crucificado en un bombardero que iba hacia abajo. El cristianismo, pero con una crítica, por haberse aliado con el imperialismo que bombardeaba. Primero, no sabía. Segundo, yo lo calificaría como arte de protesta, que en algunos casos puede ser ofensivo. En algunos casos. Tercero: en este caso, Espinal, asesinado en los años 80… La teología de liberación… entonces, tantas ramas diversas: una de ellas con análisis marxista de la realidad. Espinal pertenecía esta. Eso lo sabía. Yo era rector de la facultad e teología y se hablaba tanto de las distintas ramas y de quién era parte. El mismo año, Arrupe escribió una carta a los jesuitas pidiendo parar el análisis marxista de la realidad, y cuatro años más tarde, en 1984, la Congregación para la Doctrina de la Fe publicó un primer volumen sobre la teología de la liberación, que critica eso, y luego un segundo, que abre perspectivas más cristianas. Espinal era entusiasta de este análisis de la realidad marxista, utilizando la teología para esto. Y nació esta obra. También los poemas de Espinal son de este género de protesta. Era su vida, su pensamiento hombre especial, con tanta genialidad humana. Luchaba con buena fe. Haciendo hermenéutica de este género, entiendo esa obra. Para mí no ha sido una ofensa. Se lo digo a ustedes para que no haya opiniones equivocadas. El presidente Morales ha querido darme dos condecoraciones: la más importante de Bolivia y la orden del padre Espinal. Yo no acepto condecoraciones. Él lo ha hecho con tanta voluntad, con buena voluntad. Para darme gusto. He pensado que viene del pueblo de Bolivia. Recé sobre esto. Si iba a Roma a los museos… Pensé en dejarlo a la Virgen de la Copacabana. Irán al Santuario. En cambio a Cristo lo llevo conmigo.

Usted, en la homilía de Guayaquil pidió que rezaran para que el próximo Sínodo encuentre soluciones a los problemas de la familia, y para que Dios cumpla el milagro incluso con lo que nos escandaliza y lo que nos parece impuro. ¿Se refería a casos particulares y concretos cuando hizo estas afirmaciones?

“Aquí también haré la hermenéutica del texto. Estaba hablando sobre el milagro del buen vino. Las tinajas de agua estaban llenas, pero era para la purificación. Toda persona que entraba en esa fiesta hacía su purificación y dejaba sus suciedades espirituales. Era un rito de purificación antes de entrar en una casa o en un templo. Ahora lavamos con agua bendita. Precisamente Jesús hace vino del agua de las suciedades. De lo peor. En general, pensé hacer este comentario, pero la familia está en crisis, todos lo sabemos. Basta con leer el ‘Insturmentum laboris’. A todo eso hacía yo referencia: que el Señor nos purifique de tantas críticas que están descritas allí. No pensaba en nada en particular. Solo que nos haga mejores. La familia en crisis, que el Señor nos purifique y vamos hacia delante. Los detalles están en el ‘Insturmentu Laboris’”.

A propósito de la mediación entre Cuba y los Estados Unidos, salió bien. ¿Usted cree que se puede hacer algo semejante en Colombia y Venezuela?

El proceso entre Cuba y Estados Unidos no fue mediación. Había un deseo que ha llegado de ambas partes. Y, digo la verdad, pasaron tres meses en los que sólo he rezado. No decidí qué hacer con estos dos después de 50 años que están así. Luego el Señor me ha hecho pensar en un cardenal. Él ha ido allí. Ha hablado . Luego no supe nada. Pasaron meses y un día el Secretario de Estado me dijo que mañana íbamos a tener la segunda reunión con el dueto. ¿Cómo? Sí, si hablan entre ellos. Están haciendo. La cosa avanzó sola. Fue sólo la buena voluntad de los dos países. El mérito es de ellos, que han hecho esto. Nosotros no hemos hecho casi nada. Solo pequeñas cosas. A mediados de diciembre se anunció. Esta es la historia, de verdad, nada más. A mí me preocupa en este momento que no se pare el proceso de paz en Colombia. Debo decirlo: espero que vaya adelante. En este sentido, nosotros siempre estamos dispuestos a ayudar. En tantos modos. Sería algo feo que no pudiera ir adelante. En Venezuela la Conferencia Episcopal trabaja para hacer un poco de paz allí. Pero no hay ninguna mediación sobre la que me preguntabas. Lo de Estados Unidos fue el Señor. Dos cosas por casualidad, y luego avanzó solo. Por Colombia deseo y debemos rezar, para que no se pare este proceso. Después de 50 años y muchos muertos. He oído que millones. Y luego sobre Venezuela no sé nada. 

¿Cuál es el secreto de su energía, que todos vimos en estos días?

“¿Cuál es su droga? ¡Esa era la verdadera pregunta! El mate me ayuda, pero no probé la coca, ¡que esto quede claro!” 

En este viaje escuchamos muchos mensajes fuertes por los pobres y también muchos mensajes fuertes, a veces severos, para los ricos y potentes. Pero escuchamos muy pocos mensajes para la clase media, para la gente que trabaja, que paga los impuestos, la gente normal. ¿Por qué hay tan pocos mensajes para la clase media? Y, ¿cuál sería el mensaje?

“Muchas gracias. Bella corrección. Usted tiene razón, equivocación de mi parte no pensar en esto. Haré algún comentario, pero él tiene razón. Tengo que pensarlo. El mundo se ha polarizado. La clase media se hace cada vez más pequeña: la polarización entre ricos y grandes cada vez mayor. Por es tal vez no me he dado cuenta. Otros países van bien, pero en general en el mundo la polarización se ve. El número de pobres es grande y además son el corazón del Evangelio. Siempre hablo del Evangelio, no es que sea sociólogo. Luego de las clases medias hay algunas palabras que he dicho de pasada. La gente común, la gente sencilla, el obrero tiene un gran valor. Creo que usted me dice una cosa que debo hacer. Debo profundizar más en este magisterio. Se lo agradezco mucho."

Usted en estos días ha insistido sobre recorridos de integración y de diálogo y ha apoyado proyectos de buen vivir… ¿Afrontará estos temas durante su visita a la ONU y a la Casa Blanca?

“No, no… sólo pensaba en este viaje concreto y al mundo en general. La deuda de los países en el mundo es terrible, en todos los países. Todos los países tienen deudas. Si uno ve los países que han tenido deudas, es un problema mundial. Pero no he pensado particularmente en el viaje de Estados Unidos.” 

Hemos hablado un poco de Cuba. Ahora que Cuba tendrá un papel internacional, ¿debe mejorar su respeto de los derechos humanos y de la libertad religiosa? ¿Puede perder algo en su relación?

“Los derechos humanos son . No se respetan los derechos humanos sólo en uno o dos países. En tanto países del mundo no se respetan los derechos humanos. Cuba y Estados Unidos ganarán algo y perderán algo. En una negociación es así. Lo que ganarán seguro es la paz, el encuentro, la amistad y la colaboración. Lo que perderán no soy capaz de imaginarlo. Pero siempre en una negociación se gana y se pierde. Volviendo a los derechos humanos. Hay que pesar que en el mundo que hay países, incluso alguno europeo, que no te deja poner un símbolo religiosa por diversos motivos. En otros continentes lo mismo. La libertad religiosa no es una cosa en todo el mundo. Hay tantos países en los que no se da.” 

Usted se sitúa como nuevo líder mundial de las políticas alternativas. ¿Por qué punta mucho sobre los movimientos populares y no por el mundo de la empresa? ¿Piensa que la Iglesia le seguirá en este tender la mano a los movimientos populares?

“El mundo es una realidad muy grande. He dado a ellos la doctrina social de la Iglesia, lo mismo que hago con el mundo de la empresa. Si lee lo que he dicho a los movimientos populares, se trata de un discurso bastante grande, es un resumen de la doctrina social de la Iglesia, pero aplicada a su situación. Todo lo que he dicho es doctrina social de la Iglesia. Cuando hablo al mundo de la Iglesia hago lo mismo. Por ejemplo, en “Laudato si’” hay una parte sobre el bien común y la deuda social de la propiedad privada que va en ese sentido. Es aplicar la doctrina social de la Iglesia. Soy yo el que sigo a la iglesia. Sólo predico la doctirna social de la Iglesia a este movimiento. No es la mano tendida a un enemigo, no es un hecho político: es un hecho catequético.” 

¿No le da miedo que puedan instrumentalizar sus palabras? 

“Toda frase o palabra puede ser insturmentalizada. Lo que me preguntaba el periodista ecuatoriano. Esa frase: algunos decían que era pro-gobierno, otros contra gobierno. Por eso me he permitido hablar de la hermenéutica total. A veces hay noticias de que cogen una frase. No tengo miedo. Digo: ‘Miren el contexto’, y si me equivoco me avergüenzo, pido perdón y voy adelante. 

¿Qué piensa sobre todas las “selfies” que la gente le pide?

“Es otra cultura, yo me siento como un bisabuelo. Hoy, un policía, un hombre de cuarenta años, cuando se despidió, se hizo una selfi conmigo. Y yo le dije: ‘¡Usted es un adolescente!’. Pero yo respeto esto.” 

¿Qué mensaje quiso dar con este viaje a la Iglesia de América Latina y qué mensaje da a la Iglesia latinoamericana y a mundo de hoy?

“La Iglesia latinoamericana tiene gran riqueza, es una Iglesia joven. Esto es importante: es joven, con cierta frescura y algunas informalidades, no tan formal. Tiene una teología rica de búsqueda. Yo quise dar animo a esta Iglesia joven y creo que puede darnos tanto a nosotros. Digo algo que me ha impresionado mucho: en los tres países había a lo largo de las calles papás con los niños, y las mamás. Hacían ver los niños. Nunca he visto tantos niños. Es un pueblo y es también una lección para nosotros, para Europa, en donde la disminución de los nacimientos asusta un poco, y en donde las políticas para ayudar a las familias numerosas son pocas. También las políticas para ayudar a las familias numerosas son pocas. Pienso en Francia, que tiene una buena política para ayudar a las familias numerosas, que creo que llegó a más de dos niños por mamá, pero en otros países siguen con una natalidad cero o menos. Pero no todos. En Albania creo que la población con menos de 40 años es del 45%; en Paraguay es del 72-75%. La riqueza de este pueblo y de esta Iglesia viva… Es una Iglesia viva, de vida. Esto es importante. Creo que es algo que tenemos que aprender y corregir. A mí me afecta mucho la cultura del del descarte. Se descartan los niños y los ancianos. Todos sabemos que los ancianos. La falta de trabajo y se descartan los jóvenes. Estos pueblos nuevos, con los jóvenes nos dan tanto. Es una Iglesia con tantos problemas, pero joven, puede ser también un poco indisciplinada, luego se disciplinará, pero nos da tanto vigor."