Jorge Fontevecchia

 

—Te escuché una vez contar que tu mamá al final de sus días no tenía buena voz, y una de sus últimas veces te llamó para decirte algo al oído. ¿Qué fue lo que te dijo? 

—Se dio cuenta de que no podía decirme muchas cosas, había que acercar mucho la oreja a su boca para oírla. Estaba en cama y ella quiso hacer una síntesis de lo que me quería decir. Tenía 99 años y lo que me dijo fue “Viva Perón”. Me pareció una buena síntesis. 

—Supongo que ese gesto de tu madre dejó huella. 

—Sí, en el 55 yo tenía 5 años y mi familia era muy antiperonista. Mi padre tuvo una educación aristocrática pero no tenía guita, y mi madre fue una persona de la alta burguesía, no aristocrática, pero una familia austera, que hacía de la austeridad y la honestidad un tema importante. Mi padre era juez del 55 y se retiró cuando llegó Cámpora. Desde el año 68, a los 18 años, fui simpatizante del peronismo y me empecé a meter, con mucha vocación de estar cerca del poder y de la información, con mucha vocación de averiguar cómo eran los hombres del poder. Mi madre fue cambiando, con los fusilamientos del 56 se alejó, no recuerdo si votó a Frondizi, pero sí recuerdo su conmoción con el asesinato del Che Guevara. Era una persona muy intelectual, muy lectora, creyente de toda su vida, no era una católica ferviente, era una creyente segura que basaba su creencia en la trascendencia y el misterio, que tuvo experiencias místicas, me consta. Tiempo de felicidad siendo madre de seis hijos y esposa. Fue una persona excepcional que influyó muchísimo en nosotros seis, tanto que cuando se murió, era muy viejita pero había sido muy lúcida hasta el final y como que sentimos que de algún modo nos prohibía el llanto, el luto o tener piedad de nosotros mismos.

—Que esa señora aristocrática en un hogar antiperonista te dijera a los 99 años “Viva Perón” ¿era una reconciliación con el hijo? 

—No, nos habíamos reconciliado casi enseguida. 

—Con la ideología del hijo. 

—A los 22 años yo fui secretario privado del vicecanciller de Cámpora, Jorge Vázquez. Ella estaba orgullosa, contenta de eso.

—¿Pero qué te quiso decir a vos con “Viva Perón”, como casi podríamos decir frase póstuma? 

—Sos un político, hagas lo que hagas, nunca te olvides de los muchachos, nunca te olvides del pueblo. Lo que el peronismo llamaba el pueblo, que es en realidad trabajadores y pobres. 

—¿Qué es ser peronista?, ¿cómo lo podrías explicar?

—En primer lugar, es admitir que es mucho más importante tener una mirada nacional que una cultura general. No sobra una cultura general, es bueno tenerla, pero suele hacer olvidar, hacernos creer que somos parte de un todo cuando en realidad tenemos problemas de argentinos, dramas nuestros, cercanos, no resueltos todavía, que algunos quisieron resolver, que algunos no pudieron llegar a resolver en un momento en la historia. Conocer nuestra historia, pensar desde la Argentina, admirar estar en este lugar y en este país. Apreciar que el sol nace y se pone en cualquier lugar y que no hace falta estar en un lugar conocido, europeo, rico, ostentoso, ni para ser feliz, ni para apreciar la dimensión del hombre, ni para apreciar la cultura, ni para discutir ideas, ni para ser feliz, ni para desarrollar una familia. Ser peronista es también pensar que si me estoy equivocando debo seguir el instinto popular. Eso es muy discutible, porque el dicho popular se puede pensar de una manera u otra, pero respetar cómo se expresa es muy importante. Yo puedo seguir siendo peronista perdiendo, pero teniendo respeto por las circunstancias que llevaron al triunfo del otro.

—Una vez Carlos Corach, en una entrevista me dijo que si Perón resucitase, se sorprendería de la longevidad que tuvo el partido político que él creó. ¿Cómo sigue ese partido y cómo te imaginás dentro de cincuenta años? ¿Seguiría como el Partido Republicano o Demócrata de Estados Unidos o el Laborista en Inglaterra, o creés que podría desmembrarse? 

—Perón concebía una organización que él llamaba la comunidad organizada, que algunos creían que era corporativa y fascistoide. En realidad era una búsqueda de armonía, de lo que más necesitamos cotidianamente en nuestra vida, que es armonía. Pero una búsqueda masiva, global, agregada, política. No concibo el peronismo como un futuro partido, aunque partido puede ser también la gente que piensa de una manera. Hay que mantener la identidad y ser muy realista respecto de los cambios enormes que se producen cada vez más aceleradamente y cómo influyen en las ideas antiguas. No en la doctrina, porque la doctrina es una forma de mirar el mundo basada en lo espiritual y lo moral, más bien moral. Las diez verdades peronistas son morales, no son consejos políticos, que también tiene Perón. La doctrina no debe cambiar. Tampoco cambia el cristianismo. Lo que sí debe cambiar son las formas políticas, la forma de acercarse al otro, de ver la realidad, de entender al otro, la búsqueda de mayor empatía.

 

—“La armonía”, “el todo es superior a las partes” y el eclecticismo que siempre tuvo intrínseco el peronismo con “peronistas son todos”; ¿cómo digiere las tensiones entre la vicepresidenta, el Presidente y los distintos sectores que conforman el Frente de Todos? 

—Las frases que podríamos llamar, entre comillas, ganadoras del peronismo como “peronistas somos todos”, “el peronismo es el pueblo”, “el pueblo peronista”, son muy cómodas como frases porque cualquier discusión que uno tenía en esa época, antes del triunfo de Alfonsín sobre todo, con cualquiera uno estaba del lado del pueblo, el otro no, automáticamente uno tenía una legitimidad comprada por haber dicho que era peronista nada más. Y Alfonsín nos enseñó que había que ganar, que hay que ganarse el pueblo. Son frases de un peronismo triunfante y muy vigente, por lo tanto no son buenas consejeras, son frases para recordar con cariño y con el humor extraordinario de Perón, como cuando decía: “Peronistas son todos, unos a favor y otros en contra”, pero quería decir argentinos son todos. El peronismo debe mirar el presente y el futuro, y sacarse un poco cierta mochila del pasado, sobre todo del pasado más duro, más sangriento, más difícil de olvidar, el más infame. Y mirar hacia delante y pensar en esta Argentina tan heterogénea, difícil, con una distribución tan injusta como la de hoy. Aún en estos años, que incluso hay una división cada vez mayor entre trabajadores que pueden perdurar o prosperar, y los que no pueden o que no llegan, y los dos trabajan.

—Casualmente para “ganarse al pueblo”, está la tensión dentro del Frente de Todos, la vicepresidenta diciendo que no se estaban cumpliendo las promesas por las cuales fueron electos, o sea, en lugar de ganarse al pueblo, se lo estaría perdiendo. Esas diferencias en la manera de cómo “ganarse al pueblo” ¿ponen en riesgo el futuro de la unidad del peronismo? 

—No creo que la unidad del peronismo. En el momento electoral uno no puede elegir, uno opta, siempre. La idea que voy a elegir a Fulano, no. Voy a optar entre A o B. Si de un lado está Macri, siempre voy a optar del otro lado, por ejemplo, sea el peronismo unido o desunido, pero aquel que tiene más chances de ganar y que se opone al neoliberalismo, a la cultura del egoísmo, a la falsa modernidad. Ahora, hay algo que está influyendo mucho, que es ¿qué le pasó a este gobierno? Este gobierno, no quisiera que fuera el título, en algunas cosas parece el segundo gobierno de Macri. Por mal gobierno no, por las condiciones que le dejó Macri. Como que lo que dejó Macri pasó a ser más importante todavía por su negatividad, frente a la búsqueda de cumplir con su objetivo de este gobierno. Sus objetivos se alejaron mucho más cuando en realidad se hizo presente muy fuerte obviamente la pandemia, es un dato que dará que escribir, sobre el impacto psicológico, sobre lo que se llamó el agotamiento emocional de los argentinos. Esa es la palabra que definieron los psicólogos para decir cómo estaba muchísima gente, sabiéndolo o sin saberlo. Amén del impacto económico. Entonces entre la pandemia y la herencia de Macri, este gobierno de golpe se vio muy lejos de aquellas cosas que había prometido. Y ahí viene la división, de metas o de conductas del Gobierno. Cristina quiere que, más allá de lo que cierta prudencia aconsejaría, se vuelva sobre lo que se le prometió a la gente y está muy lejos de haber sido cumplido. Y el Presidente, como todo presidente, está más obligado a ser más prudente, pero cree que frente al pueblo que lo votó, que es obviamente la mitad más pobre del país, por decirlo rápidamente, las razones objetivas, la deuda y la pandemia justifican una falta de acción. Lo que está en juego es, dadas estas condiciones, no puedo hacer aquello, dadas estas condiciones, lo tienen que hacer doblemente fuerte. Esas serían las dos posiciones, la primera es la de Alberto y la segunda, la de Cristina. Entonces si la realidad te cambia para un lado, no perdés el objetivo.

—Vos defendiste la renuncia de Máximo Kirchner a la jefatura del bloque del Frente de Todos de la Cámara de Diputados. Hoy, en retrospectiva, ¿seguís pensando igual? 

—Sí, porque es una apreciación personal, no personal mía sobre la persona de él. Es política la apreciación sobre la persona de él, y es ¿qué debe hacer un político cuando sabe que no tiene convicción para defender un proyecto de ley y es el único que no puede dejar de hablar el día que se vote? El que tiene que hablar y convencer, tener ardor, ser el líder, es el jefe del bloque. Él tenía que defender un acuerdo en el que no creía. Me parece que hizo bien.

—Si te hubiese tocado votar, ¿hubieses votado a favor del acuerdo? 

—Sí, lo dije. Dije que no había absolutamente ningún otro camino. El error del Gobierno fue no hacer una cadena en la cual, en forma muy escueta, el Presidente les explicara a los argentinos todo lo que podía ocurrir por no firmarlo.

—¿Qué quisiste decir con: “el problema de la interna es cuando los de abajo se la compran”? 

—Que el espectáculo que muestran los medios y la forma en que uno tiene de informarse, entendido por medios o internet o lo que fuera, es un espectáculo de los de arriba que tienen una gran responsabilidad. Los de abajo tienen los mismos problemas. Los militantes tienden a dividirse. La gente con problemas no quiere divisiones arriba y no tiende a dividirse y dice: arreglen de una vez que soy peronista. No es que yo sea simplista, pero cuando está tan mal el país como está hoy, hay una necesidad de pragmatismo en ese sentido que tenía Perón. Hay una frase de Perón que dice: “He tenido que abrazar a tantos que quería pegarles una patada en el traste”, gente que iba a Madrid a fotografiarse con él, y él lejos no podía elegir, más bien tenía que recibir a todos. Hay que pensar en ese Perón alejado de la patria, prohibido, denostado, y su actitud. 

—Melconian llamó al contexto San Pandemia, porque decía que si no hubiera existido la pandemia, las condiciones económicas podían haber permitido a Alberto Fernández hacer un gobierno de mucho crecimiento económico. ¿Esos condicionamientos que impuso la pandemia, más la deuda que había que renegociar, hacen imposible o muy difícil un acuerdo dentro del Frente de Todos porque lo que una parte pide es de imposible concreción?

—No hacen imposible, porque vienen las elecciones en junio del año que viene. Dentro de un año vamos a estar todos metidos en cómo encaramos la elección. El cierre de listas en junio, los meses previos van a ser agitados y va a haber una tendencia a la unidad, seguro, frente a lo que aparece del otro lado. Así que no hacen imposible, hacen que hoy parezca muy difícil. 

—Vos decías que llegado el momento se juntan. 

—Sí. No sé si Alberto o Cristina, nos juntamos alrededor de un candidato que no sé quién puede ser. O si no, las PASO y las aceptamos. 

—¿Finalmente todos se juntan alrededor del que gane?

—Absolutamente. 

—¿El hecho de que haya estas disidencias explícitas afecta la economía y hace más difícil la posibilidad de ganar del Frente de Todos? 

—Sí, lo afecta. Hay sectores muy concentrados en la economía argentina que no lo pueden decir y nadie lo dice, pero tienen el mercado cautivo. Les llaman mercado cautivo a esas cosas que todos los argentinos tenemos que comprar, comida, vajilla, equipamiento para el hogar, la ropa escolar. Ese mercado es cautivo, eso se compra, de ese consumo no pueden bajar.

—Inelástico, como se dice en economía.

—Llega un momento en que es inelástico, se puede dejar de comer carne, pero hay que comer. Cuando vemos el tema de los alimentos, lo unimos a la circunstancia de su acentuación en el crecimiento de sus precios en el Conurbano o en los conurbanos del país. Hay que dejar de hablar de la inflación para empezar a hablar de los que suben los precios, que son personas de carne y hueso, en tiempos de no muy alta demanda. Volviendo a tu pregunta, afecta creando una inestabilidad política que hace que los vivos remarquen más fuertemente mientras los demás discuten. 

—Dijiste, llegado el momento el peronismo se une detrás de un candidato. ¿Creés que se va a resolver por PASO o por un acuerdo de un candidato único? 

—Sí, creo que hay mayor probabilidades de que sea por PASO a que sea por un candidato único, porque veo mucha heterogeneidad y creo que el peronismo no supo aprovechar el año pasado esa heterogeneidad en el pueblo, que se da además con mucha mayor medida en unas legislativas.  

—Fue una mala estrategia no tener PASO.

—Peor que una mala estrategia, una pésima costumbre.

—Esto vale también para la coalición opositora en la discusión de cómo conformar esas fórmulas para competir en las PASO, vos tenés a los gobernadores quejándose de que los candidatos últimamente vienen siendo todos de Buenos Aires y, por otro lado, tenés al propio presidente y al sector cercano a la vicepresidenta y La Cámpora. En esas PASO, ¿deberían combinarse fórmulas de ambos sectores o tendría que ser una pura de un sector representando a Cristina Kirchner, y otra del Presidente con quien represente el no cristinismo? 

—No me animo a decir quiénes van a ser candidatos, pero hay dos temas con los gobernadores. Uno es que suelen querer liderar a los demás y todos se sienten pares, aunque unos saben que el proceso es importante y otros, menos importante, pero se sienten pares y eso hace que se autoanulen. Eso pasa también con los intendentes del Conurbano, que no pueden llegar a la gobernación normalmente porque sus otros pares prefieren antes que sea otro, y no un intendente. Muchas veces ocurre eso. El otro tema de los gobernadores es que nada les impide encabezar unas PASO, juntar gente y encabezar un espacio. Lo hizo Menem. 

—¿Ves posibilidad de un gobernador candidato a presidente?. 

—Sí, claro. 

—Hasta ahora quien se postuló de manera explícita es Capitanich. Se menciona siempre a Sergio Uñak por el éxito de la economía de San Juan. ¿Se te ocurre algún otro en la lista de posibles? 

—A mí me parece que es muy brillante políticamente Zamora, no tan conocido. Me parece que Perotti ha tenido problemas parecidos a los de Kicillof y que los dos son dos cabezas, una muy vinculada a lo productivo y la otra muy vinculada a la acción en el territorio y al rigor para gobernar, que lo ha tenido Kicillof, lo que pasa es que tiene un déficit de conducción política porque no le interesa y que se focaliza mucho en los temas, en eso es muy bueno. Escuché tres horas de discurso de Kicillof y no me aburrí. Ahora, que se anime un gobernador, que se anime como se animó Menem. Lo pongo de ejemplo porque empezó mucho antes y empezó a caminar y caminar y fue pragmático hasta el extremo de preferir sacarse una foto con dos vedettes que eran superiores en altura a él en una playa, Susana y Moria creo que eran, para estar en la tapa de una revista. Es decir, supo que tenía que hacerse conocido, vivir cada etapa como debía vivirse. Bueno, que se salga de lo político y se pase a la gente.

—Hay que tener en cuenta que tanto Capitanich como Uñak pueden ser reelectos.

—Por ejemplo, si Capitanich quiere ir a Santiago, se lo comenta, pero no anda por Santiago con su gobernador, habla con la gente, trata de estar con la gente. El gobernador de Santiago quiere ser presidente y va al Chaco, que no busque sacarse fotos con Capitanich y el presidente de la Cámara de Diputados por decir algo, que vaya a ver los problemas del Chaco, que son los problemas de Argentina y así sucesivamente. Que los políticos no busquen políticos, que busquen votantes. Por qué durante toda la campaña electoral del año pasado, que aburrió a la gente por televisión, cansó, yo decía que parecía como un circo paralelo. Nadie habló de inflación. Nunca hubo una propuesta sobre la inflación, como que de ese tema no se habla. No, era el problema número uno, manifestado de diversas formas por la gente, pero el número uno, ahora recién se lo ve cuando se agrava. 

—En ese sentido, entiendo bien lo que decís, que quizás tendría que presentarse Kiciloff en la reelección en la provincia de Buenos Aires, y Perotti en la de Santa Fe? 

—No, no, porque es...

—La diferencia es que hoy la mayoría de los gobernadores pueden ser reelectos, cuando Menem se postuló la mayoría no podían ser reelectos. 

—No voy a dar ningún consejo sobre qué tienen que hacer, cada uno sabrá, lo que digo es que no hay que quejarse si uno no está dispuesto a enfrentarlo. 

—Sobre el futuro de La Cámpora, en una entrevista como esta Miguel Ángel Pichetto dijo: cuando pasen los años, se acerquen cada vez más a posiciones de gobierno y tengan más años, se van a convertir en socialdemócratas y se van a fusionar con el peronismo. ¿La Cámpora, con los años, terminará siendo parte de la estructura peronista o continuará siendo una estructura singular? 

—Primero, depende de ellos. Segundo, también depende de la capacidad de renovación juvenil que tengan. Si es una estructura burocrática que va creciendo en edad bueno... 

—La gerontocracia de los soviets.

—Se sovietizan, eso lo hablé con Máximo. La única vez que pude tener una charla hace dos meses, le dije si quería ser el jefe de una vanguardia o quería ser el jefe de organización cuyo mayor mérito estaba en la propia organización, la capacidad de organizar cuando no hay capacidad de organizar.

—Como un fin y no un medio. 

—Exactamente. También le dije que no tuviera mochila, que no tuviera la mochila de los 70 e incluso la mochila de su padre, que fue tan importante. Mi posición frente a derechos humanos y frente al activo que tiene la Argentina en haber juzgado a los comandantes, en haber quebrado las leyes de obediencia debida y punto final, etc.; el mérito de Alfonsín y el mérito de Kirchner. No tengo ninguna duda respecto de que el pueblo no debe olvidar y de que la memoria se basa en traer la verdad y hacer justicia. Pero no puede ser un condicionante para hacer política. Es un elemento moral para encarar los derechos humanos. Ahora, no el condicionante para que un tipo como Máximo deje de ser el jefe de una organización, para ser además un hombre de Estado, es decir, un tipo que sorprende, que tiene pensamiento lateral, sorprende, puede hacerlo Máximo, por eso fui y se lo dije. Es decir, hablá con el considerado enemigo, hablá con el considerado adversario. Se preocupa por problemas como el petróleo o las producciones regionales, o el medio ambiente o las exportaciones argentinas.

—Vamos a hablar de tu provincia entonces, que conocés como pocos, fuiste  ministro de Cafiero, vicegobernador, gobernador, diputado varias veces representando la provincia de Buenos Aires. 

—Y antes, un bonaerense muy enamorado de su provincia, además, antes de ser conocido. 

—Sergio Massa nunca quiso ser su gobernador, Randazzo, tampoco, los intendentes que sí quieren nunca logran llegar a gobernadores y son desplazados por porteños. ¿Qué pasa políticamente alrededor de la provincia de Buenos Aires?

—No sería el caso de Randazzo y Sergio Massa, por ejemplo. Sergio Massa nació en San Martín, se crio ahí, después fue a Tigre.

—Pero ellos casualmente son los que no quieren ser gobernadores. 

—Mientras tengamos una fragilidad económica en la Argentina, la provincia de Buenos Aires va a ser siempre muy dependiente de las decisiones económicas nacionales y del estado de la economía de la nación, porque la provincia de Buenos Aires es la provincia más diversificada económicamente. Entonces, si se afecta la construcción, el agro, la ganadería, si se afecta cualquier industria, la automotriz, la plástica, la siderúrgica, si se afecta la obra pública, la provincia Buenos Aires es la que más sufre. Es decir, que esa diversificación y el tener la coparticipación más baja por habitante del país la convierten en una provincia bastante dependiente del devenir nacional. 

—Quien puede ser gobernador de la provincia de Buenos Aires aspira s ser presidente. 

—Nos estamos metiendo en el razonamiento de dos tipos que no están acá, pero tanto Randazzo como Massa, dentro de seis, siete meses, van a tener una actitud realista hacia un lado o hacia el otro. 

—¿Scioli podría volver y competir en las PASO del año próximo como precandidato presidencial? 

—Scioli también. Pero va a tener que tener un gabinete muy superior al que tuvo en la provincia de Buenos Aires. No fue un buen gabinete, con algunas excepciones. Pero nunca me olvido que cuando se fue Carlos Arslanian, vino el fiscal Stornelli en su lugar, que es como sacar a un académico lleno de personalidad y de ideas, y meter a un tipo que lee mecánica popular. 

—Comparando las gobernaciones de la provincia de Buenos Aires peronistas con la gobernación de Vidal, ¿cuál es tu balance? 

—No me gustó la gobernación de Scioli y me pareció que Vidal era careta, duplicaba la mentira. Scioli hizo mucha publicidad sobre actos que estaban terminados o no, o anunciados simplemente. Vidal, al principio, quiso gobernar la Provincia, pero llegó un momento que dijo: esto pasa por no romperse tanto la cabeza y hacer publicidad. Eso lo vi y Vidal fue una tramposa con sus votantes. 

—¿Le hace falta al peronismo un líder fuerte como fue en su momento Menem o como fue en su momento Kirchner?

—Absolutamente. La construcción de un líder es, contra lo que dicen los republicanos, entre comillas, el afianzamiento de la democracia. Es al revés de lo que creen aquellos que dicen que internet le agregó más democracia a la democracia. Que la dispersión fortalece la democracia, es mentira, lo que fortalece la democracia es un líder capaz de comprender a la otra parte y que puede transformar el país. 

—¿Por qué no surge un líder como los que surgían en la década de los 90 y en la primera década de este siglo? 

—En primer lugar, se le echa la culpa a la política y se hace todo lo posible por convertir a los políticos en una clase, una especie de burocracia sovietizada. Entonces, frente al malestar argentino actual esa idea prende y pesa. Tengo 71 años y desde los 37 hasta los 71 estuve en primera fila, me pesa también lo que pasa en la Argentina de hoy, porque pasé por distintas responsabilidades. No surge un líder porque se anula la política, que tiene muchos agresores, detractores y muy pocos defensores. 

—En uno de tus libros hablaste del desencanto de la sociedad con la clase política y a vos te tocó cruzar el “que se vayan todos” siendo gobernador en 2002, ahora hay cierto hartazgo que capitaliza Javier Milei con su crítica a la  “casta política” que vos recién mencionabas. ¿Hay alguna comparación entre “la casta” de Milei y el “que se vayan todos” de 2002?

—No, Milei es un invento que viene de arriba para abajo, de lo financiero y de algunos capitos que lo bancan, payasesco, pero que además al que nadie le pide que proponga absolutamente nada posible y que entonces, frente a la tremenda desazón de mucha gente, propone lo imposible. Hasta cierto punto se parece al salariazo de Menem. No tiene ni por asomo la raigambre popular de Menem ni el carisma. Y además es tremendamente agresivo. Lo grave no es Milei, sino cómo les gusta a los del PRO Milei. Es decir, que creen en una derechización total del electorado.

—¿Puede ser un caballo de Troya, o sea, que Milei finalmente se quede con 25% de los votos sacándole 15% a Juntos por el Cambio?

—No creo que pase de 18 o 16 puntos, y la gente no vota igual cuando es para presidente que para legisladores. Milei va a tener que pasar por muchos filtros, entonces se van a ver las barbaridades que propone y la imposibilidad de llevarlas a cabo. También se le parece un poco, aunque son un poco más serios, la izquierda, que se asume como marxista o trotskista en la propuesta que hacen, y nunca se preguntan por qué no son populares. Son más ellos que Milei la discusión. Han creado organizaciones populares, pero su discurso es impracticable y la gente se da cuenta. 

—Jaime Duran Barba dice que él cree que Milei podría llegar hasta el ballottage y que una de las dos coaliciones podría quedar detrás de Milei, otros analistas y algunos también políticos hablan de un escenario de alrededor de tres tercios, una de las coaliciones por arriba de 30 y otras dos apenas por arriba de 20, un escenario como el de 2002 en el que finalmente se decidió quién pasaba el ballottage por solo 3 puntos de diferencia entre Néstor Kirchner segundo y López Murphy tercero. 

—Así es, pero eran todos muy bajos, Néstor con el 22, Menem con el 20, López Murphy tercero con 18. 

—Y cuarto Rodríguez Saá.

—Me acuerdo muy bien de esa elección del 27 de abril, porque hacía mucha fuerza por Kirchner, con los intendentes del Conurbano, y ganó la Provincia con el 26, eso fue clave para ganarle a Menem. Sí, puede haber un escenario de 3/3, pero un escenario de 3/3 donde hay dos grandes y uno chico. Y si fuera así, el problema lo va a tener Milei cuando, compitiendo, diga las barbaridades que diga sobre el PRO o sobre la gente de Cambiemos y después tenga que decir que hay que votar a Cambiemos y llegar al ballottage. 

—¿Cómo ves la interna de Juntos por el Cambio? Vos, de hecho, tenés cierto conocimiento concreto de ellos porque tuviste una alianza en su momento con Francisco de Narváez. 

—La clave son los radicales. Si los radicales soportan la derechización mayor todavía de Cambiemos, la tentación de acercarse a Milei o de absorberlo, que tienen Macri, Patricia Bullrich y otros, o los radicales que hacen lo que siempre han dicho. Es decir, se doblan pero no se rompen. Vamos a ver si tienen espina dorsal o no. Hasta ahora fueron socios de un endeudamiento que no está en la doctrina radical para nada, por ejemplo, con tal de estar en el poder, bancaron todo. Ahora empieza a haber una reacción que puede ser importante. Ahí hay una interna que está mucho más oculta y que puede enmascararse porque se siente más cerca del triunfo. El triunfo tapa problemas de interna y después aparecen... 

—¿El éxito?

—La esperanza del éxito. Aquello de que los instantes previos a un momento feliz son más felices que la propia felicidad. Eso lo vivimos en 2019 nosotros. Hay mucha división que está enmascarada ahí adentro y que nosotros, en cambio, estamos en la situación más difícil teniendo que gobernar con logros no conseguidos. Sí está consiguiéndose el crecimiento, hemos fallado en la comunicación. Se crece. Hemos fallado en la distribución del ingreso, en el PBI no hemos fallado, en el manejo de la crisis sanitaria no me animo a opinar todavía. Sí, creo que lo más importante en política es la construcción de un liderazgo y una organización. Lo más importante en un país es la construcción de riqueza, y la interrupción de ello es muy serio, y en la Argentina hay una tendencia en la grave crisis a que se destruya no un poco, sino todo. Se destruyen los haberes, las empresas, se destruye una generación de trabajadores que después no puede conseguir trabajo. Se destruye la credibilidad, la esperanza. No podemos seguir haciendo que sea tan fácil la destrucción en la Argentina y tan difícil la construcción. 

—Decías que no creías que Milei pudiese llegar al ballottage pero en la provincia de Buenos Aires no hay ballottage, entonces ¿un Milei de 15 o 20 puntos podría ser letal para Juntos por el Cambio, porque podría ganar el peronismo con 33% de los votos, por ejemplo?

—Podría ocurrir que se ganara así. El peronismo es muy fuerte en la provincia de Buenos Aires, no lo descarto. Ahora, ¿quién sería el candidato, Milei o un señor que Milei dice “voten a X”? 

—Sería quien Milei diga que voten.

—Ese señor tendría menos votos que su patrón.

—Ponele 20% Milei a nivel nacional, 15% en la Provincia. 

—No, no llega a 15. Con otro no, no soy de hacer pronósticos. 

—¿Cristina Kirchner tendría que ser candidata a senadora por la provincia de Buenos Aires también para empujar la boleta en la provincia de Buenos Aires? ¿Tendría que ser candidata a presidenta? ¿O cuál te parece que sería el mejor rol de la hoy vicepresidenta? 

—Necesito más tiempo para decirte eso, porque no quiero perder cierta independencia para opinar. Cristina Kirchner es una persona, en el campo dirían, con más fundamento que la mayoría de los políticos de la Argentina, que al mismo tiempo ha sido presidenta muchos años y se le suman los años de presidente de Kirchner, y que la gente todavía no sabe si es muy dogmática o muy pragmática, y que pasa de un lugar al otro con bastante facilidad, lo que la convierte en una persona muy atractiva políticamente. Ahora, Cristina Kirchner cruzada por el realismo de las encuestas, de lo que pase el año que viene cuando empecemos a movernos todos. No el fanatismo, sino Cristina Kirchner con su dotación de factores importantes, cruzados por la realidad argentina y de la opinión de la gente. Si uno para dos personas por la calle y les pregunta ¿quién es el jefe de la oposición? Lo más probable es que dijeran Macri. Y si les preguntan ¿quién es el jefe del peronismo? Dirían Cristina. Entonces parece difícil que los candidatos no tengan una fuerte vinculación con ellos. 

—¿Tenés algún grado de amistad con Wado De Pedro? 

—No soy amigo porque es difícil acercarse a Wado, es muy inteligente, perspicaz y muy frío para la política, no estoy hablando de su personalidad íntima. Tiene una historia muy fuerte, cruzada no solamente por su nacimiento en medio de la tragedia, sino también por su dificultad para comunicarse, eso da la idea de que tiene capacidad de superación, lo hace interesante desde otro punto de vista. Su cargo de ministro del Interior lo hizo pasar de un dogmatismo muy fuerte a una actitud más política. 

—¿Te imaginás como plausible una fórmula en la que Wado sea candidato a vicepresidente con Alberto Fernández candidato a presidente como elemento de unión entre la vicepresidenta y el Presidente? 

—Hoy por hoy no lo veo a Alberto Fernández como candidato atractivo. Me puedo equivocar mañana, pero hoy no lo veo. 

—¿Y lo ves como posible candidato a Wado con un gobernador, por ejemplo, electo por Cristina? 

—No lo descartaría. No descarto a Scioli ni a Wado, ni a Massa, ni a Randazzo, y algún otro que pueda andar por ahí. Pero eso significa ir a PASO.

—Ahora, cuando vos decís no lo veo a Alberto candidato, ¿decís no lo ves candidato en las PASO?

—No lo veo candidato en las PASO. 

—Ni siquiera, no que vaya a las PASO y pueda perder con otro candidato del Frente de Todos.

—Esto yo no lo veo y después aparece un encuestador y te dice lo contrario.

—Vos tenés una experiencia de muchos años de la gestión pública. ¿Ese ver incluye también algo que no solamente es del orden de lo que te demanda la sociedad, sino de lo propio de una persona, del fuego interno para querer pagar el precio que significa repetir?

—No, no es tanto el fuego y la convicción personal, sino los resultados concretos. 

—Las posibilidades. 

—No, los resultados de su gobierno.

—Hay una frase que dice que el deseo desaparece tan pronto como cuando se hace imposible, que para desear hace falta algún grado de posibilidad mínimo, porque si es imposible, no se desea.

—Hay gente que cruza una mirada con alguien y se enamora para siempre, pero no se puede convencer de que no va. 

—Pero cree que sí.

—Cree que sí. Hay gente que se enamora del 1 a 1 y muere abrazado al salvavidas del 1 a 1, como Cavallo, el principal éxito...

—Se muere más de éxito que de fracaso.

—Se enamora uno del éxito y se adhiere al éxito.

—Entonces hay un tema de la valentía en el fracaso. Hay personas que en el fracaso se potencian, sacan algo del orden de la voluntad nietzscheano. Por eso te preguntaba si vos ves que en Alberto Fernández, en su naturaleza, no está ese apetito de poder, que tenía Néstor Kirchner

—Churchill decía: en el conflicto, resolución; en la derrota, el desafío, y en el triunfo, magnanimidad. 

—Lavagna, que fue ministro también con Alberto Fernández, piensa que Alberto Fernández fue siempre una persona más de relaciones públicas que ejecutiva y de toma de decisiones. ¿Cuál es tu propia opinión? ¿Es una persona a la que le cuesta tomar decisiones y riesgos?

—Es una persona desconfiada, que tabica mucho de él hacia abajo la información. Yo soy totalmente partidario de lo contrario, de recrear abajo de uno entre los ministros una suerte de fuerte base de apoyo y compartir información con ellos.  Es una persona que parece dudar, a lo mejor duda menos y lo que hace es esconder su decisión. Coincido con Roberto Lavagna en que Alberto fue siempre más un intermediario de decisiones muy fuertes tomadas por Néstor Kirchner, que las moderaba o las exaltaba como intermediario, que un tomador de decisiones nato. Pero a veces pienso que él cree que la decisión la tomaron juntos, y no fue así. 

—Contame tu propia experiencia, ¿estás decepcionado con Alberto Fernández de la manera que saliste de la Cancillería? 

—No solo de la manera, que fue la peor. Estar en el exterior y que una persona con la que uno ha tenido amistad muchos años, una mirada muy parecida sobre hechos que ocurrieron entre 2010, 2007, 2008 y el día de hoy, le mande a decir a uno ni siquiera personalmente, que no puede representar al país mientras me esperaban en una reunión 23 presidentes y cancilleres, fue algo muy duro. Pero además no tuvo el coraje de llamarme él. No era su amigo íntimo pero teníamos una buena amistad. Han pasado ocho meses y nada. Pero eso es el final, en el medio no confió en mí, no se propuso tener una relación fluida conmigo, me la hizo muy difícil. Estuve mucho tiempo sin contacto con él, porque no me contestaba, para resolver cuestiones, y trató de diluir la acción externa del Gobierno. Eso me hizo pensar que me habían echado de un lugar donde había sufrido. Sentí un honor muy grande cuando me ofreció ese cargo, estuve muy agradecido con él. Estoy seguro de que yo cometí errores en la relación personal, solo que uno trata de no verlos, y que si le preguntaran a él lo diría también. Pero él sabe que soy una persona frontal, honesta y trabajadora.

—¿Qué errores? 

—A veces hablarle como si fuera un amigo y no el presidente. 

—¿Y eso es un error, si uno es amigo?

—Hay que ver cómo toma cada uno ser presidente, con qué seguridad. La única persona que toleraba, y eso que yo lo trataba de usted, que le dijera esas cosas era Cafiero. 

—¿Menem?

—Me tuteaba, de entrada me sentí cómodo tuteándolo. Era más joven que Cafiero, era del 30, Cafiero del 22, ahí estaba la diferencia. Menem discutía con uno, se bancaba algunas cosas. Después hacía lo que se le antojaba, pero se bancaba discusiones. El recuerdo que tengo de él, sobre todo del primer gobierno, era de alguien que tenía esa combinación de seguridad con humildad para escuchar cuando no sabía de un tema, y la soltura, la seguridad de que le dijeran: está Einstein en la Secretaría Privada, que no lo esperábamos, y quiere discutir con usted la teoría de relatividad. Menem hubiera dicho: que pase, cómo no. En eso era inigualable, en seguridad.

—¿Hubo alguna diferencia ideológica también? Decís pensábamos parecido con Alberto Fernández, pero hubo algo que a él no le gustara de la política internacional que vos llevaste adelante? 

—Los dos teníamos una mirada nacional sobre los problemas externos, pero para él eran prioritarios la amistad y el enganche ideológico con el otro. Y para mí eran prioritarios los intereses objetivos. Teníamos esas dos tendencias separadas, eso generó discusiones. 

—Las diferencias en las formas a veces son más importante que las ideológicas, cuando decíamos que probablemente el pensamiento económico, geopolítico, de política internacional de Alberto Fernández y el de Cristina Kirchner sean más parecidos entre sí que los de ellos con, por ejemplo, Sergio Massa, pero que al mismo tiempo la diferencia de carácter crea diferencias más insalvables que la de ideología. 

—Sí, parafraseando a Clinton: no es la ideología, estúpido, es la política. Es la capacidad de hacer política, veo que hay una cantidad de militantes y hombres políticos, sobre todo del centro de la izquierda, y ahora aparecen también esta especie de anarcorrepublicanos, queriendo permanentemente ratificar en forma cotidiana a través de las redes su mirada ideológica sobre todos los hechos. ¿Cuántos de ellos saben hacer política, acercarse al otro, convencerlo, negociar? Muy pocos. 

—¿Qué es la política? 

—La política es la capacidad de hacer eso. La tiene Sergio Massa. No es la capacidad de representar al otro, porque esa capacidad de representar es muy difícil. Es un elemento semimágico, por qué se sienten representados con fulano y no se sienten representados por zutano. El lazo con el pueblo es algo que se tiene o no se tiene, y hay que respetar esa condición semimágica que llamamos carisma y que a veces se convierte en algo mucho más fuerte, como en el caso de Perón y de Cristina con su gente. Ahora, la capacidad política, que no es la capacidad de representación, es la capacidad de negociación, es la capacidad de aceptar la realidad y transformar esa aceptación. Si no la aceptás, no la podés transformar. Y diría algo más: si no la querés, nadie puede transformar lo que no quiere. Ese es el drama de la camada que llegó con Macri, no aman la Argentina. Llegaron tecnócratas de Excel que no aman la Argentina. Entonces no la podían transformar porque no la conocían bien. El principal defecto del gobierno que llegó en 2015 era que sus cabezas no amaban la Argentina de la misma manera. 

—¿Y ama la Argentina Alberto Fernández, no solo Cristina Kirchner?

—Sí, cómo voy a decir que no. 

—Vos estuviste dando una conferencia en el Instituto Patria en el mes de abril, ¿eso indica que hubo un acercamiento entre vos y Cristina, un acercamiento mayor que el que había en otra época?

—Hubo un interés mío, me acerqué a los ministros amigos, otros me ignoraron por miedo a que el Presidente se enterara. La gente de poco carácter se pone así, pero hubo otros que son amigos de fierro, como Taiana o como el Chivo Rossi, o Filmus, para citar tres que son de fierro. Y no quiero olvidarme de nadie más, pero hay muchos por ahí. Tirar lazos con el kirchnerismo era una necesidad mía. Después de 34 años de hacer política, me dijeron que estaba buscándome un puesto, no me estoy buscando ningún puesto, estoy buscando influir, discutir, vivir. 

—No mencionaste a Zannini 

—No mencioné a Zannini porque para mí fue un descubrimiento hace unos años. Descubrí un tipo amplio, afectivo, inteligente, brillante, humilde, lleno de condiciones y corajudo, también hermético cuando hace falta. Hay un Zannini que debe venir de sus épocas de militancia dura, hermético, que yo respeto. No soy un amigo personal, pero le tengo mucho cariño, encontré un tipo muy distinto de lo que parece de lejos. 

—¿Y él fue quien te acercó a Cristina Kirchner en mayor proporción?

—No, a mí me acercó una protesta que le hice a Juan Grabois porque le tengo cariño y admiración, es una persona muy valiosa, muy honesta y corajuda, muy necesaria. Y sé, tengo entendido, que Grabois transmitió ese malestar mío por la cerrazón del kirchnerismo.  A partir de ahí me vino una respuesta de Parrilli, entonces fui al patio a dar una charla inaugural de un curso, en el cual no hubo una persona que me preguntara sobre la situación del Gobierno o de la interna, lo cual evidencia un respeto muy grande. Me hicieron sentir cómodo. Máximo me llamó después, yo había pedido una audiencia, me llamó, nos encontramos y hablamos. Me quejé de que Cristina no me había llamado cuando me echaron e inmediatamente me dijo que Cristina me esperaba tal día y tuve una larguísima charla con ella.

—¿Cómo la ves hoy comparada con aquella que veías dos años antes, en aquel 2019, cuando incluso vos eras uno de los precandidatos presidenciales cuando todavía no se había decidido por Alberto Fernández?

—Nunca la vi con otra persona, salvo la primera vez que la vi, después de muchos años le pedí que hiciera de intermediario en el año 2018, a Ferraresi, porque un día en un desayuno me dio a entender que me estaba mirando. Entonces yo, que ya era precandidato a presidente, estuve un año y medio recorriendo el país con esa condición y fue muy útil para la unidad. Lo mismo hizo Rossi por su lado, y éramos muy amigos y conversábamos de la necesidad de que los dos lo hiciéramos...

—¿Ferraresi fue el que te hizo de puente?

—De la primera vez sí, en el 18, porque a él se le ocurrió llamarme, no nos conocíamos. Él había sido concejal de Chacho Álvarez, que había hecho política con Cachorro en ese momento, después se pelearon. Le pedí a él que me llevara a Cristina. Pedí audiencia el 31 de julio, me la dieron para el día siguiente y a la mañana estallaron nada menos que los cuadernos el 1° de agosto de 2018. Pensé que me levantaba la entrevista. Entonces pensé que después de tantos años yo aparezca ese día ahí, no voy a poder explicar por qué ni cómo, pero si no voy soy un cobarde, y fui, no había nadie en la puerta, entré y estaba esperándome. Fue muy cordial, a mí me emocionó verla. Esto no quiere decir que sea amigo de Cristina, ni que sea el primero o segundo círculo, para nada, pero sí quiere decir que lo pasado pisado. 

—En ese momento ella estaba muy débil...

—En ese momento le agradecí que me atendiera en un día así. El nivel de su coraje para resistir no es común, la templanza. 

—Y esa que viste allí en 2018, cuando había perdido las elecciones contra Esteban Bullrich, estallaban los cuadernos y era inimaginable que pudiese volver, comparala con la actual 

—Es la misma, mira para el futuro. 

—¿Y qué creés que ve cuando mira para el futuro? 

—Por eso digo pasa de lo dogmático a lo pragmático como estilo. Sobre todo es dogmática en las palabras y pragmática en los hechos. 

—Aquello que le decía Néstor Kirchner al presidente norteamericano, a Bush, no le preste atención a lo que yo digo, sino a lo que yo hago. Vuelvo con la pregunta: ¿que creés vos que ve ella a futuro? 

—Creo que coincide con su marido en dos grandes fuerzas, una de izquierda, otra de centroderecha, que fue una predicción de Kirchner y debe estar pensando si puede construir o se tiene que presentar. 

—Sí puede construir discípulos...

—Sí puede construir uno o más candidatos, pero que fortalezcan lo total, lo global, que le den valor agregado al espacio. 

—¿O si no?

—O si va ella, que supongo que debe estar cansada. 

—Pero que no descarta esa alternativa. 

—No descarto nada. Cuando digo que Alberto no, no estoy diciendo que no puede, estoy diciendo Alberto puede, el que quiera puede, Scioli puede. A mí no me gustó la gobernación de Scioli, pero le veo mucha polenta ahora. No estoy de acuerdo con la actitud de Randazzo, pero no es ningún zonzo. Pero hacer política también es saber pisar el pasado y ver lo bueno de cada uno. Lo mismo digo de Massa, que resultó un excelente negociador de palacio, negociador del poder, si algo sabe es eso. Y eso lo aleja un poco de la gente, que no es lo que él quería. Ahora en eso debe ser el mejor. 

—Vayamos a lo internacional. ¿Fue imprudente por el presidente Alberto Fernández ir a ver a Putin semanas antes de la invasión a Ucrania, cometió algún error la Argentina en cómo se posicionó en este conflicto? 

—Yo no  se lo había aconsejado, pero con el diario del lunes, sí, fue imprudente, con el diario del lunes y sin el diario del lunes sus palabras fueron equivocadas. Le puso entusiasmo en lugar de racionalidad a la conversación con Putin y un exceso de intenciones de afecto, que está presente en él en casi todas las reuniones con otros mandatarios. En ese momento Putin estaba en el centro de la miradas y todavía no había atacado, pero estaba siendo muy visto. Los servicios americanos y europeos, etcétera, de inteligencia, hacían decir a sus jefes, a los presidentes, es inminente el ataque. Tan es así que pensé: quieren que ataque. Evidentemente tenían razón. 

—¿Vos le hubieras aconsejado que no viaje? 

—Que no viera a Putin en ese momento, era peligroso. 

—Le hubieras aconsejado que no fuera. 

—Estoy seguro de eso, por supuesto es contrafáctico. Seguramente no me hubiera dado pelota y hubiera tenido que viajar con él. La impresión que da es de dos gigantes en decadencia tirándose trompadas en un lugar que es Ucrania. Uno, al que no le importa que se destroce Ucrania porque manda armas, que es Occidente pero dirigido por Estados Unidos, porque la Unión Europea ha cedido a Washington el control de la OTAN. Entonces Ucrania va a ser como Siria o como Irak, el lugar donde se pelean los demás. Pero si pensás, Rusia y Estados Unidos son el 7% de la población mundial, que están generando un caos y una modificación, por supuesto que negativa, para los que menos tienen en el mundo, para los migrantes, para los pobres, para los laburantes, para los que no tienen qué comer. Una modificación que puede provocar hambrunas, el 7% de la población, y en beneficio de un tercero que obviamente es China. Fallan las élites, porque Putin cometió un gravísimo error, murió para Occidente como persona y al mismo tiempo, si algo ha querido siempre Rusia, es ser occidental, y si algo le han negado siempre a Rusia, cuya aristocracia hablaba francés en el siglo XIX, es el avance hacia el Oeste, poniéndole misiles por todos lados, haciendo entrar en la OTAN a las apuradas a todos los países que salieron después del 89. Estados Unidos no le ganó una batalla a Rusia en el 89, se cayó sola. Pero Estados Unidos no tuvo lo que decía Churchill, magnanimidad en el triunfo, fue el rey del estallido.

—De la caída del Muro de Berlín. 

—De la globalización que empieza con la caída del Muro y con el cambio tecnológico fenomenal en las comunicaciones liderado por Estados Unidos. No ganó una batalla, pero a Rusia le aplicó siempre la jineta. Rusia no estaba en la mesa chica de las grandes decisiones del mundo. Esto me lo dijo hace muchos años Fernando Henrique Cardoso, me dijo: no está sentado Putin y si alguien sabe dónde quiere ir, es Putin. Y pensé: por algo lo dice Cardoso, que era una autoridad para decirlo, “están cometiendo un grave error”, me dijo hace ocho o diez años. 

—Con tu experiencia en Cancillería, además habías sido secretario de un canciller muchos años antes, ¿qué debería hacer la Argentina, el próximo gobierno, en términos de relaciones internacionales? 

—Pensar que sus problemas no son los mismos que los problemas de Estados Unidos, que no hay que tener una actitud ideológica contra Estados Unidos, sino una actitud nacional, pragmática. Primero, que no me turbe la mirada internacional, la búsqueda de posiciones internacionales, que no llenemos de nuevo la Plaza Francia, donde estaban mis viejos, el día que cayó París, o de nuevo el día que se liberó París. como símbolo de todo. Que tratemos de argentinizar la mirada y no ser ideológicos. Los Estados Unidos tienen muchos problemas internos que los resuelven atacando Irak, Afganistán, Siria, Vietnam, es decir con derrotas tras derrotas. Así como Europa quiso resolver sus problemas y no vio Sarajevo, no vio lo que era la invasión de Hitler a Polonia, lo que significaba. Rusia no vio lo que fue la crisis de los misiles. Alguien dijo que la crisis de los misiles del 62, que yo la viví y tuve miedo... Tenía 12 años y tuve miedo de la guerra nuclear. Hasta que Kruschev le ordena a la flota rusa dar la vuelta ante la firmeza de Kennedy, que también jugó a matar o morir. Ahora estamos frente a gente con mucho menos decisión, mucho menos visión. El mundo ha producido unas élites que son mucho más flojas en ese sentido, que lo que fueron las anteriores. Antes Rusia y Estados Unidos se respetaban porque se llamaba MAD (N de R: MAD, Mutual Assured Destruction)

—Que generaba la mutua disuasión

—La disuasión mutua por la capacidad de destruirse mutua, MAD quiere decir loco, parece perdida. Entonces la pregunta es no solamente cómo llegó a esto, sino qué capacidad, de un Putin que debe tener medido su apoyo interno, puede tener de alguna salida honorable para negociar. No pido que lo perdonen, pido que seamos pragmáticos para que cese el fuego en Ucrania, y eso exige una negociación magnánima, primero hacia los que están muriendo y segundo, darle una salida al tigre que arrinconaron. 

—¿Vos creés que Occidente quiere humillar a Putin para que Rusia tenga otro líder y eso pone otra vez, como con los misiles en Cuba, un riesgo nuclear? 

—Ya lo humilló antes. Sí, creo que hay un porcentaje de riesgo que nunca habíamos tenido antes del 62 hasta ahora, desde la crisis de los misiles con Cuba. El porcentaje de riesgo no me animo a decir cuál es, si 30, 28. La pregunta es cómo Europa cede todas las decisiones de la OTAN a Washington. Hace mucho ya. Los partidos socialdemócratas de Europa se derechizan porque tienen miedo a la nueva derecha, a lo que ellos llaman el populismo, que allá es de derecha. Acá es centroizquierda, izquierda. Yo pido identidad nacional, que no es “Argentina somos los mejores”, no, es humildad pero reconociendo cuáles son nuestros problemas.